1951-05-24 第10回国会 衆議院 法務委員会公聴会 第1号
○末弘公述人 それは今の程度でも退場を命ずることもできますし、ひどければ裁判所法の七十一条で罰することも今でもできる。それよりも先ほど申し上げましたように、私労働委員会の経験、これは裁判所よりもつとひどかつた。それに対して私はやはりりくつを言つて納得させました。どう言つたかというと、一体ここはほんとうに理性的に事を片づけるところで、そこへ持つて来て旗を立てたり歌を歌つたり、多数で脅かすのは卑怯だ、理性
○末弘公述人 それは今の程度でも退場を命ずることもできますし、ひどければ裁判所法の七十一条で罰することも今でもできる。それよりも先ほど申し上げましたように、私労働委員会の経験、これは裁判所よりもつとひどかつた。それに対して私はやはりりくつを言つて納得させました。どう言つたかというと、一体ここはほんとうに理性的に事を片づけるところで、そこへ持つて来て旗を立てたり歌を歌つたり、多数で脅かすのは卑怯だ、理性
○末弘公述人 それについては、要するに今後の推移を見ていて、一面は裁判所がそんな制裁をまたずに裁判所の権威がもつと増して行くようになることをいろいろくふうもし、努力もするということをやつて、それでその様子次第、その上で考えたらいい問題だと思つております。
○末弘公述人 本日公述人としてお呼び出しを受けましたが、あいにくまだ病後完全に回復しておりませんので、ごく簡単に申し上げます。こまかい事柄についてはあと戒能通孝さんであるとか、あるいは伊藤正已さんとか、それぞれ専門家がおられますから、おそらくお話になると思いますので、ごくざつとしたことだけを申し上げておきます。 結論から申しますと、私はこの法案は無用でもあるし、またむしろ弊害が起りはしないだろうか
○証人（末弘嚴太郎君） 先程申しました資料を十分御覽願いますとお分りになりますが、恐らく一昨日衆議院の委員会の最後の、夜になつてから今井委員が詳しく説明したその記録を御覽を願うとよく分るのでありますが、実は私共見るところ、一般公務員についても、私共が挙げた十幾つかの項目のうち、一般公務員にも触れておるのではないかと、若しも理屈詰めに言われれば、そういう部分は、僅かに金額にすると十何円というような数字
○証人（末弘嚴太郎君） 只今の点は十分に研究をいたしました。そうして細かいことは、裁定書の理由書の外に、恐らく参考書として差上げてあると思いますが、その約千円……総額にすると公社がそれによつて経費の上で助かつている金が六十億に近いものになつているわけでありますが、その一つ一つの内容について、これは非常に細かいことで、是非その細かいところを御覽願いたいし、それから若しも御必要があれば午後にでもその点を
○証人（末弘嚴太郎君） それでは只今の点について申上げますが、それよりも前に、どうも先日の審議で政府と委員との応答を伺つておつて、尚誤解があるように見えるのですが、つまり予算上、資金上可能であるという部分は実は客観的に決まつておるわけであります。それはただそれが幾らであるかについて、見方によつて議論はあるかも知れませんが、客観的に決まつておる、その部分については。これは政府が十五億五百万円と認めたからといつて
○末弘参考人 たいへんむずかしい法律論を御質問でありますが、はつきりしたことを申し上げます。 昨日申し上げましたように、予算上、資金上可能なる部分というものは、客観的にきまつておりますから、その限りにおいては、裁定はすなわち協約と同じ効力がありますから、一つの債権を組合は得たものと考えられるのであります。国民の財産権は憲法によつて明らかに保障されております。でありますからこれを奪うためには——絶対
○末弘参考人 ただいまの問題は法律上の解釈、意見でありまして、法律上の解釈、意見というものは、いろいろな意見が立ちやすいものであります。先ほど運輸大臣のお話のあつたところから伺つていると、どうやら政府においてその点について何か誤解があるように思いますので、その点から申し上げます。まず第一に昨日申し上げましたように、予算上、資金上可能であるかないかということの判断については、実際上において調べて、異論
○末弘参考人 それではお答えいたします。今お聞きの、政府が国鉄の仲裁裁定の場合について、今のようなことを言うておられるかどうか存じませんですが、もしもそういうことを言うておられれば、裁定の精神とは違うと思つております。
○末弘参考人 先ほど申し上げました結論は何も違わないのでありますが、仲裁裁定の拘束力の根拠として労調法み三十四條が準用されておるということを申しましたが、これは誤りであります。それで労政、当局になぜあれを準用しなかつたかという説明を聞きましたところ、これは公労法の方の三十五條に拘束力があるということが明瞭に書いてあるから、重ねて準用する必要がないということで、準用しなかつたのだということでありますから
○末弘参考人 お話をすべき事柄は非常に幅が広いのでありますが、いずれあとで御質問がありますれば、こまかいことを申し上げることといたしまして、私からあらましのことを申します。なお本日他の二人の仲裁委員も出て参りますので、あの裁定案のあらゆる部門について御質問があれば、いかようにもお答えできると思つております。 まず初めに何と申しまして申し上げなければならないと思うのは、今度の仲裁の基礎になりました公共企業体労働関係法及
○証人（末弘嚴太郎君） 最初の問題は、仲裁というものは法律的性質に関係があると思いますが、公労法では仲裁の性質を判断する材料はございません。併し労働関係の仲裁についてはやはり労調法が一般法だと思います。そこで労調法の場合には強制仲裁はありませんので、当事者双方から申請した場合、及び労働協約によつて問題は仲裁にかかるということを決めた場合には、その協約の中で一方から仲裁の申請があつて仲裁をする、この二
○証人（末弘嚴太郎君） そういうことをしても実現性がない。それでそういうことをした結果、いつかは出る……今度の人事院の勧告のように、いつでもいいから幾らに上げろというのは、これは公務員及び労働者は困るので、いつになるか分らない。それまでに干乾しになつてしまいますので、苟くも出します以上は、いつまでに実現するということが問題だと考えなければならない。それで私共といたしましては、賃金水準を上げるということはこの
○証人（末弘嚴太郎君） それでは、いずれ御質問によりましていろいろ御疑念の点は後程お答えをいたしますことといたしまして、大体この仲裁裁定を出しますにつきまして、先ず第一には法律的の見解、これをお述べすることが一番いいのだろうと思つております。であとは裁定の具体的の内容と、且つそれの理由という点になりますと、必ずしもここで細かくお述べをすることは私一人では不適当で、三人揃つて説明しなければならない細かいことがいろいろあるだろうと
○末弘公述人 その点は部分的に存じておりますし、聞いております。しかし私ども中労委及び都労委の経驗では、呼び出して來ないのは、労働委員会にも一半の責任のある場合があると思つております。と申しますのは、東京都で三年間あれだけたくさんの事件を扱いまして、なかなか参らないで困りましたのは、台湾省民である中國人の新聞社の十一條違反の事件ただ一つであります。あとはやはりおいでを——究極において二十九條で罰せられるのですけれども
○末弘公述人 そういう例はよく私も耳にいたしますが、私実際に関係しましたところでは、東京都はさすがおひざ元で大きいですから、そういうような実例はなかつたようです。ことに政党の関係からそういう実例があるということは、東京都においては感じておりません。但しやはり非常に公選ということのもとに、いろいろの下の部局の長、その他にやはり政党の力というものが及んでおりますために、私が見ておりまして、おもしろくないと
○末弘公述人 私は実は当面の問題になつている法律を三年間運用することの当面の責任者でありまして、それからまた今度の改正のいきさつも、おそらく政府の直接御関係になつた人を除くと実は一番よく知つておるのであります。そこできわめて実際的なことだけを申し上げようと思います。二つにわけまして、一つは、もしも國会がこの法律案をもう一度政府にもどして十分練り直した方がよいというお考え、あるいは勇気を持たれるならば
○末弘公述人 公務員の労働関係を、一般の労働者と同じような法規で必ず取扱わなければならないかということにつきましては、私にも一つの意見がございます。しかしもしもこの際公務員法を改正して、一般の労働者の違つた取扱いをするというならば、本來からいえば、ほんとうに國会あたりでひとつ委員会を特別につくられて、今の労働事情というものをお調べになり、また外國の方々の実例あたりをもお調べになりまして、愼重に研究をして
○証人（末弘嚴太郎君） 我々の仲間にも、今おつしやつたような、地方は府縣にやつて頂いて、全國幾つかの区域に分けて、その地域ごとに中央の出先機関を置いて、それでその連絡を十分図る、こういう考えがいいのじやないかという考えの人もあります。
○証人（末弘嚴太郎君） 申上げます。只今の点は私共も大体そのように考えまして、何か労働委員会をやはり法制化する。今は労働委員会のことは法律にはちよつと簡單に書いて、あとは施行令になつておるのですが、丁度公正取引委員会のような程度にするというならば、日本にも先例があるので、ああいうような程度にするということが考えられます。ただ非常に実際上むつかしい問題といたしまして、中央はそれでよいのですが、地方労働委員会
○証人（末弘嚴太郎君） 本日お呼出しによりまして、只今御指定のような事柄についてお話をいたすのでありますが、どういう点がこちらで特に重要視される点でありますか、必ずしも我々に分りませんので、一應予定したお話をいたしまして、あと御質問に應じまして何なりお答えいたしたいと思つております。 初めに、これはもう御承知の方には釈迦に説法でありますが、労働委員会というものの仕組とどういう職能を持つておるかということを